用電腦發燒的問題

[sm91kimo]

感謝大家熱列的回應。

這一兩天因為天氣太熱，我那台接WaveFinder的PC溫度過高，
主機板持續發出很大的警示音:
http://www.andaudio.com/phpbb2/viewtopic.php?t=3021
最近常有家電起火燃燒的新聞，我可不想那台PC燒起來，若將將整間
房子燒掉就慘了…

關掉那台當DAB radio的PC後，生活中少了DAB實在是沒什麼心情
做其它事，一心一意想再把WaveFinder跑起來。

WaveFinder超難搞，挑USB chip(或者說挑主機板/電腦)，挑OS，
挑USB線、電源線、天線擺放的方式，經過了連續兩天精疲力盡的
奮鬥，終於將WaveFinder在ThinkPad X21 98SE順利運作，現在
總算可以再次享受DAB:
X21 WiFi Dab Bar將中廣古典網192kbps 48kHz mp2 stream，
傳至仁寶(Dell)N30W+Echo Indigo+
foobak2k_0.8.1:asio_dll:MAD mp2 decoder+E5c

調整WaveFinder DAB系統的過程中，好幾次感到很累不想再弄
下去，心裡想著若直接買台DAB Radio省事多了… 後來(幸運地)
將WaveFinder DAB系統順利的建置好，完成後覺得這些努力還是
值得的：方便的好聲音。

將電腦加入高級訊源系統確實是有點自找麻煩，特別當電腦出狀況的
時候，有時得花費 *非常多* 的時間來排解問題。也因此在一開始
電腦硬體系統的選擇上值得多花些功夫，儘量建置幾乎不會壞的電腦
訊源系統，或者壞了很快可以修好的系統，有點像銀行用的伺服器
那樣。

電腦噪音確實是大問題，我較喜歡用Notebook，手邊的三台NB都
蠻安靜的，硬碟可透過1394/USB2外接，但用NB的話，許多優秀/
便宜的(pci)音效卡就無法用了。

如果DAC選dCS Elgar Plus的話，那當然是用RME 96/8、DMX
6Fire/LT等可接Elgar Plus輸出的clock signal，讓Elgar Plus在
Master Mode clock operation降低jitter。若找不到有此功能的
USB(2)音效卡，NB就不適用了。

用PC較方便省錢，較大的困擾是散熱和(風扇、硬碟)噪音，改善的
方法有請狂人兄補充了
(安靜、穩固、有效的散熱不容易作，對我來說要將PC弄得像NB一樣
安靜是件很困難的事 )

若DAC選Chord DAC 64的話，大概就是將DAC 64當16bit 44kHz
用了，若為了要24bit.96kHz買dCS Purcell，應該會(順便)配dCS
Elgar Plus，雖然Chord DAC 64的規格寫說輸入訊號支援至
192kHz，但使用一般S/PDIF介面只能至96kHz，得配Blu才能至
176kHz。

將Chord DAC 64當較好的16bit 44/48kHz DAC，不需太好的
音效卡，只要能bypass SRC S/PDIF out的音效卡即可，如
USD$79.99 M-Audio Transit，而且是USB介面，NB也可用:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... 3719356336

[狂人]

個人是覺得，如果你想要用電腦當頂級發燒訊源，你必須要先搞定電腦的電源與干擾，這個沒搞定之前都是枉然...

電源的部分可能就要找人來專程設計跟改造主機板了...

[Vboy]

電源干擾的確是大問題　

[foo]

有某大大認為
電腦的電源跟雜訊沒什麼影響
只要數位輸出使用光纖+DAC的數位處理很強
(最好電腦也有數為處理)
就可以有很好表現

[狂人]

有某大大認為
電腦的電源跟雜訊沒什麼影響
只要數位輸出使用光纖+DAC的數位處理很強
(最好電腦也有數為處理)
就可以有很好表現

各人意見，如果是要把電腦變成發燒訊源，那就有需要，如果只是玩玩，那自然是沒差...

[小酒蟲]

電腦噪音確實是大問題，我較喜歡用Notebook，手邊的三台NB都蠻安靜的，硬碟可透過1394/USB2外接，但用NB的話，許多優秀/便宜的(pci)音效卡就無法用了。

有什麼 laptop 可用的便宜光纖輸出方案呢？目前想把一台 laptop 重新整理，搭上一台不用的 MD 做 DAC 輸出。

[sm91kimo]

有某大大認為
電腦的電源跟雜訊沒什麼影響
只要數位輸出使用光纖+DAC的數位處理很強
(最好電腦也有數為處理)
就可以有很好表現

各人意見，如果是要把電腦變成發燒訊源，那就有需要，如果只是玩玩，那自然是沒差...

這個確實是根本問題，如果電腦的數位音訊輸出(S/PDIF)，包含有
jitter外的雜訊(error)，在源頭就失真了，那就不需要在後頭接這麼
高級的設備。

電腦要成為發燒訊源的前提，是由電腦輸出的音訊失真只有jitter，
而且這些jitter是可以被消除(至可接受範圍)的。

對於jitter改善的程度，我覺得只要能讓dCS Elgar Plus，在PLL
Bandwidth 設定為"narrow"時穩定的運作(嚴格的jitter rejection)
就夠好了。若是接Chord DAC 64，那就看再加上KECES de-jitter/
JISCO對音質有無影響，若無影響的話DAC 64的jitter處理能力就
夠水準。

另一個根本問題是，EAC secure mode(光碟機參數設定正確)，
是否真的可以取出零失真wav，不論什麼機器、什麼速度，只要
EAC result report說沒問題就是bit perfect？前幾天看到網友提到
用PLEXTOR MANAGER 2000抓音軌，高音的細膩度比EAC好:
http://www.andaudio.com/phpbb2/viewtopic.php?t=13416

如果EAC無法(確保)取出bit perfect wav，那一樣在源頭就失真了，
就不需在後頭接這麼高級的設備。

有什麼 laptop 可用的便宜光纖輸出方案呢？目前想把一台 laptop 重新整理，搭上一台不用的 MD 做 DAC 輸出。

目前我只知道M-Audio Transit USB可bypass SRC S/PDIF out，
eBay立即買USD$79.99:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... 3719356336

如果是pci介面的話，TerraTec EWS 88D好像也可以bypass SRC
S/PDIF out， eBay立即買全新USD$129含運費:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... 4124712390

[小酒蟲]

目前我只知道M-Audio Transit USB可bypass SRC S/PDIF out

拿來串 P-133 的 laptop（放音樂應該夠力吧？）和 R900 應該是夠便宜的數位輸出組合了。

[lifaung]

討論這些滿無聊的,因為....這種電子產品本身的雜訊處理很重要
你的"雜訊"很可能比你機器產生的信號還要高電位

用P133輸出的音質很可能不如便宜的CD PLAYER加上MD的組合
上吧,CD PLAYER加MD~~~~~~
CD PLAYER不用太好的都可以,反正有光纖輸出即可
音質不會比P133差,可攜性也較好,但是~~~出門我並不覺得有意義
不如用桌上型電腦的便宜光纖音效卡加上FOOBAR輸出給MD
之後用MD放音就好了

BTW,jitter有時候是無法被校正的,有些可以,有些不行
　　就算是可以校正,也不知道校正出來是好是壞...這類資訊看看
　　音響網站裡關於RECLOCK這樣的字眼就能理解...RECLOCK
　　並不保證真的能夠還原音質,可能祇是比較好聽而已
　　最好的方法還是從源頭改善,電腦無法真正HI FI的理由在於電源
　　光是這個問題,就會讓CLOCK無法獲得穩定的電力供應

　　何謂穩定???穩定就是,拿顆REF02這種的電壓參考源來試試看
　　兩者的波形就知道穩不穩定,REF02並沒有很神,但是提供了傳統
　　變壓器的方案中,的確有良好性能的電壓參考

[小酒蟲]

用P133輸出的音質很可能不如便宜的CD PLAYER加上MD的組合
上吧,CD PLAYER加MD~~~~~~
CD PLAYER不用太好的都可以,反正有光纖輸出即可

我的構想是：laptop => Foobar => M-Audio Transit USB => R900。這樣的組合是沒打算背出門，只是借重硬碟的大容量，重組一小台有光纖輸出的 player。不然我的舊組合音響也有光纖輸出，但是 CD 太多片了....

手上有一張 PCI 光纖輸出音效卡，但是這組合是打算放臥房用，所以才會以 laptop 做考慮。server 在書房，laptop 透過網路去存取 server 上的 FLAC。

[sm91kimo]

BTW,jitter有時候是無法被校正的,有些可以,有些不行
　　就算是可以校正,也不知道校正出來是好是壞...

jitter 的定義確實有待討論:
http://forums.dearhoney.idv.tw/viewtopic.php?t=16790

我所提到的 jitter，是指可以校正的這部分，無法準確校正的
jitter我傾向於叫它error。

電腦的雜訊的確很多，但不影響數位資訊的準確性，對數位資訊
來說，電腦必需隨時維持bit perfect，只要有1 bit無法確定是好
是壞，那就是壞了。同樣是數位化的內容，在資訊方面(以很低的
成本)做到了，在音訊方面卻有這麼多的麻煩。

數位化的好處，就在於更易達到零失真。或許是S/PDIF規格設計
不周，才讓數位化的音訊這麼容易失真，若能改用TCP/IP網路協定
來傳就省事多了(還可配WiFi無線傳輸)

不知道有沒有廠商，在研發使用TCP/IP協定接受音訊輸入的DAC？
若有這種產品的話，jitter對音質的影響就完全是DAC的責任了。

[狂人]

電腦的雜訊的確很多，但不影響數位資訊的準確性，對數位資訊
來說，電腦必需隨時維持bit perfect，只要有1 bit無法確定是好
是壞，那就是壞了。同樣是數位化的內容，在資訊方面(以很低的
成本)做到了，在音訊方面卻有這麼多的麻煩。

數位化的好處，就在於更易達到零失真。或許是S/PDIF規格設計
不周，才讓數位化的音訊這麼容易失真，若能改用TCP/IP網路協定
來傳就省事多了(還可配WiFi無線傳輸)

不知道有沒有廠商，在研發使用TCP/IP協定接受音訊輸入的DAC？
若有這種產品的話，jitter對音質的影響就完全是DAC的責任了。

電腦還是有不少 bit error 只是你不知道而已...

有點想用 DVI 來當數位傳輸用的通訊協定說... 對 Jitter 完全免疫... XD

[sm91kimo]

電腦還是有不少 bit error 只是你不知道而已...

狂人兄指的是可以自動修復的那種 error 嗎？

如果電腦有許多我不知道(且無法自動修復)的bit error，那(我的)
問題真的很大條了，像是我的銀行、身份數位憑證，只要1 bit
出錯(且無法準確自動修復)，我就不是我了…

[lifaung]

BTW,jitter有時候是無法被校正的,有些可以,有些不行
　　就算是可以校正,也不知道校正出來是好是壞...

jitter 的定義確實有待討論:
http://forums.dearhoney.idv.tw/viewtopic.php?t=16790

我所提到的 jitter，是指可以校正的這部分，無法準確校正的
jitter我傾向於叫它error。

電腦的雜訊的確很多，但不影響數位資訊的準確性，對數位資訊
來說，電腦必需隨時維持bit perfect，只要有1 bit無法確定是好
是壞，那就是壞了。同樣是數位化的內容，在資訊方面(以很低的
成本)做到了，在音訊方面卻有這麼多的麻煩。

數位化的好處，就在於更易達到零失真。或許是S/PDIF規格設計
不周，才讓數位化的音訊這麼容易失真，若能改用TCP/IP網路協定
來傳就省事多了(還可配WiFi無線傳輸)

不知道有沒有廠商，在研發使用TCP/IP協定接受音訊輸入的DAC？
若有這種產品的話，jitter對音質的影響就完全是DAC的責任了。

jitter也是錯誤的一種....討論這個說真的,不是很想說,但是還是需要說聲"無聊"
數位化並沒有減低"失真"的功效,最好的減低失真法就是類比TO類比
更正確的說法是,您工數沒讀好,所以不太能理解類比和數位的差異
數位其實是"比較糟糕"的類比,因為信號切開了,但是在傳輸上容錯率較高
因為...本身有對錯誤有容錯的機制能力較高,超過某電位為+,低於某電位為-
介於中間的可以用演算法如ECC之類的去算出來

類比的話則是"波型連續"的使用法,但是缺陷就是碰到所謂的"雜信"
也會忠實的丟出來,一堆人喜歡母帶,喜歡LP不是沒有理由的

數位信號在追求背景寧靜度的同時卻也丟失了許多雜信
我的建議是....請您從邊界值開始看,看到廣義傅立業,一直看到PDE
會比較有感覺....
真正的王道其實是類比,但是類比要HIFI的話,代價會很高...
主要是雜信的ERROR CORRECT問題,數位沒有那麼神
類比工程師需要的培訓時間遠比數位還久.....

BTW,你說的東西做出來可能沒蛇麼市場,因為簡單的行為就可以解決
的你偏偏要用最高代價的方法作,TCPIP也有很多錯誤的東西....
只是TCPIP不需要"零時差"所以有時間可以校正...
您可以想像說你的"影片放映"人聲和影像偏移了500ms??

其實狂人兄說的沒錯,電腦的數位傳輸經常有ERROR,所以才會搞出了
許多的"補正"技術,這方面可以看看你的"SWITCH說明書"
連有線都會有很多ERROR,所以才會有所謂的FLOW CONTROL功能

[lifaung]

電腦還是有不少 bit error 只是你不知道而已...

狂人兄指的是可以自動修復的那種 error 嗎？

如果電腦有許多我不知道(且無法自動修復)的bit error，那(我的)
問題真的很大條了，像是我的銀行、身份數位憑證，只要1 bit
出錯(且無法準確自動修復)，我就不是我了…

可修正不表示說一定是同步修正,會有時差,對於你的音源很可能又造成
"jitter"沒您想像的那麼容易~~~~~~~~~

所有資料都擁有容錯率,尤其是數位的容錯能力更好....
但是音響的特性造成這些東西,只能在"可同步修正"的前提下才是有意義的

簡單的說就是要您不要把東西複雜化,我看不出這些有什麼可以好hifi
的東西,尤其是您無法取得"比CD和SACD更好的數位信號媒介"的狀況
下,簡單用CD和SACD又能便宜解決的問題,稿的更複雜,啟不空虛???

真想玩,先買張卡豪華回來吧:D
空想不如實作

[sm91kimo]

感謝lifaung兄提供的寶貴資訊。

發起這個討論串的主要動機，也是想確認一下這是否是個無聊、
空虛的想法

經由lifaung兄的解說，我漸漸了解電腦很難作為高級訊源。
這對我來說有很大的幫助，要是買了Chord DAC 64後，
才發現結果不如預期，這個花錢買經驗的代價，對我來說就
太大了(更別提買dCS Purcell/Elgar Plus會怎樣…)

即使買了dCS Verdi+Purcell+Elgar Plus，也會因數位化的
失真較大而不如類比(母帶、LP)。

現在我對數位化的期待較實際了，只要不發出太難聽的聲音即可，
這容易多了，Echo Indigo已可讓我滿足

[狂人]

電腦還是有不少 bit error 只是你不知道而已...

狂人兄指的是可以自動修復的那種 error 嗎？

如果電腦有許多我不知道(且無法自動修復)的bit error，那(我的)
問題真的很大條了，像是我的銀行、身份數位憑證，只要1 bit
出錯(且無法準確自動修復)，我就不是我了…

有可修復的，也有不可修復的... 都有，只是命中率不一定很高而已。

[weba]

看不太懂定義...
Jitter是不是在real time的機器上才會發生阿？

[weba]

看不太懂定義...
Jitter是不是在real time的機器上才會發生阿？

[viaviavia]

即使買了dCS Verdi+Purcell+Elgar Plus，也會因數位化的
失真較大而不如類比(母帶、LP)。

這點我是有一些經驗，我有三部開盤帶的機器跟一大堆 3M
的大帶子，用來到處錄音，常常跑去有 LP 系統的人家家裡
作錄音工作。

只因為 cd 機器出來的韻味就是比不上類比大帶子。

選擇用大帶子去錄 LP 則是因為黑膠唱片不好買到了，只好
厚著臉皮去找老前輩商量，讓我錄下 LP 重播出來的信號。

[lifaung]

看不太懂定義...
Jitter是不是在real time的機器上才會發生阿？

理論上來說,YES
實際上來說,NO

即時放音的機器比較沒有"忍受"jitter的能力,而非即時者可以用buffer
和校正時間重傳這兩種手段去修正,所以說,jitter會發生,但是不一定
能夠被修正....

附帶一題的是,你將jitter看成是"信號間隔不定"造成的ERROR就好
別管他到底是jitter還是怎樣的
因為結果相同:)

[lulumi]

剛剛閒來沒事，拿HA2002跟CD3000接上
AUDIGYㄧ代的輸出聽ㄧ下，乖乖，還不賴
這KX Driver真有神效乎 ，難怪現在唱盤
越來越難賣

[小安]

看了大家的討論，結論是電腦當發燒訊源，不如直接買台高檔的cdplayer

小弟想請問的是，在有限的預算下，除了音效卡接dac之外，還有什麼方法可以明顯改善音效卡輸出的音質呢？？

[foo]

看了大家的討論，結論是電腦當發燒訊源，不如直接買台高檔的cdplayer

小弟想請問的是，在有限的預算下，除了音效卡接dac之外，還有什麼方法可以明顯改善音效卡輸出的音質呢？？

用好一點的power
用好一點的音效卡(音效卡也有超高檔的...)
做些隔離...etc

[小安]

用好一點的power
用好一點的音效卡(音效卡也有超高檔的...)
做些隔離...etc

用好一點的power??呃..............這個我不太能理解 ，能說一下有那一個牌子的power這麼神奇，可以改善音質，電源部份很重要我知道，但要幫電腦做個穩壓電源..........

好一點的音效卡指的是上萬那種的嗎？？

音響部份我知道可以隔離線材的干擾和元件接地，能改善音質，但電腦要做那些隔離??