要捧之前請先做功課

[RogerShih]

不是講音響喔 XD

諸葛亮跟隨其叔父是在徐州, 後來因為曹操屠徐州, 避難至襄陽, 其叔父諸葛玄是病死. 為求出路, 其兄去投孫策, 諸葛亮跟其弟諸葛均留在隆中耕讀.

諸葛亮生於東漢靈帝光和四年，即公元一八一年，從政於漢獻帝建安十二年，即公元二零七年，卒於蜀漢後主建興十二年，即公元二三四年。
諸葛亮小時便遭受到黃巾之亂，因而舉家遷往荊州襄陽，劉景升給其叔父諸葛玄做一太守，但不久叔父即被害，所以諸葛亮就躲在隆中直到劉備三顧茅廬請出。諸葛亮一生勤儉，建立功勞從來不要求後主賞賜，也沒在朝廷樹立自己的勢力，去除自己的反對者，甚至連自己的弟弟諸葛均都只有當到長水校尉，只忠心耿耿的為後主做事，連自己死前都已經命蔣琬治理朝政，也沒有把政權交給自己心愛的徒弟姜伯約，所以會有人說諸葛亮為後主「鞠躬盡瘁」。

[RogerShih]

送你上 耳機世界 白爛版 比較快

　　事情是這樣發生的，有一天無意中逛到一個歷史網站，突然有人提出：『盛名之下，其實難符』……對不起，不應該用你們不熟悉的語言，應該要很明白的告訴大家，這個標題就是說：「有人虎爛，大家都說他很了不起，根本沒就沒那麼行！」

　　那這個被認為是虎爛的人究竟是誰呢？天啊，居然是三國時期的蜀漢軍師－－諸葛亮孔明！

　　有沒有搞錯啊？孔明不是都被認定為中國歷史上最聰明的人嗎？如果他不是最聰明的人，那最聰明的人是誰？姜子牙？劉伯溫？還是連ｘ？

　　好吧，認真的來看看究竟是什麼理由，可以認定我們孔明是虎爛的？

就看看是你虎爛, 喔不, 白爛功力如何.

　　首先第一項，孔明是軍事白痴，打戰沒一次贏過……

　　等等，有沒有搞錯啊？孔明在三國志一到七之中（會這樣講當然是指電動），智力是想當然耳的全遊戲最高的一百，用孔明則可以戰無不勝，攻無不克－－而今居然有人說他不會打仗？

　　博望坡、新野城燒曹軍數百萬，被稱為『用火的神人』……咦？什麼？這些是三國演義寫的，也就是小說寫的，正史上不是他幹的？

　　好吧，就算赤壁之戰前後所有的大小戰爭都不關他的事（因為正史都說是周瑜的功勞，三國演義中孔明那麼神是虎爛的），那六出祁山，打得魏軍哀哀叫總是了吧？

　　什麼？沒贏過？

　　就算有小勝利，那也是部下贏的，孔明出幾次祁山，就回去幾次，打了六次就退兵六次。

　　孔明出山後沒贏過，入山前也沒贏過，還好中間有贏過；像是攻下荊州四群－－那是劉關張趙的功勞，攻下劉璋的益州（巴蜀）－－又是劉備他們的功勞，北攻漢中－－劉備的功勞，南攻孟獲－－嘿嘿，劉備都掛了，不能說是劉備的功勞吧？但正史上只有短短幾個字……

　　換句話說，在正史上，孔明這輩子就沒贏過……

靠爸咧....他的角色又不是帶兵的將領, 從出山到劉備過世為止, 孔明所擔任的角色是策劃大戰略, 三分天下的戰略規劃要不是孔明提出, 劉備在長阪就得自殺不玩了. 張飛、關羽、趙雲強歸強, 但沒有基礎沒有目標, 還不是從徐州被趕到荊州!?

郭嘉從來也沒帶兵過, 曹操打贏官渡之戰, 郭嘉的功能可就不小, 難不成因為仗是曹操打的, 郭嘉就沒有功勞可言了!?白爛就是白爛, 以為光看遊戲數值勇力誰高就行了!?

六出祈山, 那六次你還講不出來咧....最簡單的, 有一次是曹軍主攻, 誰帶的!?戰果如何!?曹軍無堅不崔了沒!?

司馬懿對上諸葛亮兩次, 一次送了一個張郃, 一次從頭到尾不敢開戰, 最後人家諸葛亮死了退軍, 司馬懿連追的勇氣都沒有, 被後人誇張成「死諸葛嚇走活仲達」來取笑, 好厲害的司馬懿. 兵比人家多, 地利也是自己家裡, 人家來窩在你家裡, 坑也不敢坑一聲, 諸葛亮不厲害, 難不成司馬懿多厲害!?

講六出祈山, 你這個白爛沒資格講.

　　就算他真的是像三國演義中那樣，坐在後面指揮全局，但他的主君是劉備，功勞都算劉備的；打前面的是關張趙等等，功勞又是武將的，所以打勝仗都是君主和武將的功勞，在正史上，孔明這個軍師真的是沒打贏過什麼仗……

　　反正孔明也不是武力一百的單挑高手，不會打戰也沒什麼好可恥的，他運用計策，把功勞全讓給君主和武將可以了吧！

是啊, 同理可證, 漢初張良, 更早的管仲, 又或者是郭嘉、荀彧等人都沒啥功勞可言....靠....


[quote]　　什麼？他內政也有問題？

　　有人不知道從那弄來一份數字，說三國之中，蜀國人最少，可是官郤最多，所以有人高喊立委減半－－咦？岔題了，那時候沒有喊這個。

　　況且蜀國也是三國中，軍民比率最高的國家－－沒辦法，蜀國年年在打仗，打下了益州打漢中，輸完孫吳再輸曹魏，所以雖然正史上對蜀漢這個正統讚不絕口，但其實這個正統郤是最勞民傷財的。

　　曾經當過宰相的孔明當然也脫不了罪，況且這個宰相還很忙，天天當大將軍帶兵出去打人，所以要說孔明內政有多好，實在有點難講，因為其實內政都是一大堆的官在做，他在負責打仗。

　　就算內政都沒孔明的功勞，都是一大堆的官在做，那孔明也有選才的功勞吧？

　　對不起，也沒有……

　　因為孔明偏心－－但有人拿出一份資料，蜀漢的官分成三個來源－－中原來的，荊州的和益州的，而三個來源的人是一樣多，可見孔明並沒有偏心。

　　話雖如此，但如果大家有讀過出師表的話，就應該知道出師表

[Korping_Chang]

精彩

[FireDragon]

[MIG29]

[jsoccer]

其實Roger兄有些論點我很想回應，不過洋洋灑灑一大篇實在是會回到累翻了(淚)

=======

(結果還是回應了，打字加上找資料弄了一個小時.....)

[jsoccer]

六出祈山, 那六次你還講不出來咧....最簡單的, 有一次是曹軍主攻, 誰帶的!?戰果如何!?曹軍無堅不崔了沒!?

其實也只有兩出祈山....

小說家會用「出祈山」代替「北伐」就是了...

魏延是司馬懿的對手!?太看的起他了吧.

還有孔明遺計除魏延的事根本就是亂扯, 三國演義這麼寫是為了突顯孔明的先見之明, 反而適得其反. 孔明臨死前只吩咐退軍, 魏延如果不退, 大軍自退, 不理魏延. 就這樣....

魏延的軍事才能在當時的蜀漢陣營裡絕對是第一把交椅。

當年劉備打下了漢中，把這邊的防區交給誰？張飛還是黃忠、趙雲？都不是，而是魏延。

諸葛亮北伐時，提出子午谷進攻作戰的也是魏延(雖然被諸葛亮以風險太高而予以否決)

甚至諸葛亮活著的時候，魏延也是被重用的大將。

說他可以跟司馬懿相抗衡，並沒有過度評價，畢竟先前幾場諸葛亮跟司馬懿的交鋒，魏延都是實戰指揮官，而那幾次也確實都是諸葛亮一方得利。

遺憾的是，魏延始終沒有機會以一個全軍統帥的身份跟司馬懿對敵，這是很可惜的(但怎麼說我可不想拿電動玩具的數字來評價一個人)就史料而言，若魏延都不能抵抗曹魏，那蜀漢將無一人可抵抗。

而魏延的死，是因為內鬥，而不是他有通敵之類的罪名，他當時是率軍往南走，曹魏在北方，他若要通敵，幹嘛還反其道而行？

魏延死後，蜀漢再無大將，之後姜維幾次北伐亦徒勞無功，終究在不久就覆亡。

至於把魏延鬥倒的楊儀，在隔年就因為「自認諸葛亮死後就該輪到他，結果事不從人願，大權未落到他手中。於是大嘆當諸葛亮死時，自己為何不投降曹魏....」，而被貶到荒地，之後又大罵劉禪，最後自殺。

想到魏延竟死於此等小人之手，唉....

==========

另外談談諸葛亮的遺命以及魏延的反應。

魏延的說法很簡單「怎能為了一個人的死亡，就阻礙天下大事」

當時蜀漢軍隊在五丈原屯田頗有成效，總算解決了長年以來北伐糧運不繼的問題(諸葛亮北伐除了街亭之敗，幾乎都是缺乏糧食)。

這一退，代表又要從頭幹起，以後還到底要不要北伐？要不要復興漢朝？

蜀漢一直都不是以「偏安」為目標，而是要「光復漢朝」，所以諸葛亮一再北伐，魏延則是決定扛下了他死後的北伐工作。

楊儀等人卻是要接下「諸葛亮死後的權力空缺」.....當然第一個要擠掉的就是有實戰功績，更曾受到劉備賞識的魏延(姜維馬岱王平等人，實績跟經歷都不足，在奪權時不足為懼)。


另外就是諸葛亮的個性以及他是臨死之軀。

他跟魏延一直有不同的意見(很多人都跟諸葛亮有不同的意見)，但諸葛亮可以在這種情況下充分使用魏延，魏延也願意替諸葛亮做好每一件事。

但諸葛亮到了死之當頭，卻把全軍指揮工作交付給文官出身的楊儀等人.....再想到隔年楊儀的所作所為，這真的是諸葛亮的「識人不明」。因此魏延雖不是他(諸葛亮)所殺，但卻是因他(諸葛亮)的識人不明而死，這種說法雖略嫌粗糙，但卻也是事實。

甚至也有一派說法，懷疑是諸葛亮死前已經失去了正確判斷狀況的能力(這點相當可能)，才會要楊儀負責退軍，置魏延於不顧.....更重要的是諸葛亮決定自己死後的退軍，甚至沒有跟這個全軍首席大將商量，這個命令實在是太扯了.....

要說是諸葛亮死前已經失去了「興漢」的勇氣與動力，僅打算保全蜀漢「偏安」的實力，也是很有可能的。

============

提到「識人不明」，再扯到馬謖的例子，那也是諸葛亮的識人不明，明明是一個好的幕僚人員，卻讓他去前線指揮，結果大敗回來，又不得不這樣砍了個這麼優秀的幕僚.....

來一個假設，若是馬謖代替了楊儀的位置，而又有魏延、姜維、王平等武將，蜀漢會搞到諸葛亮一死就僅能偏安的局面嗎？不光是我很懷疑，很多研究歷史的也同樣懷疑。



我對諸葛亮在政治與為人上很佩服，但諸葛亮在軍事(註)以及用人方面的瑕疵，說真的也是不小.....

註：
我指的是戰略，天下三分是更高一層的政略，不是戰略。

[RogerShih]

六出祈山, 那六次你還講不出來咧....最簡單的, 有一次是曹軍主攻, 誰帶的!?戰果如何!?曹軍無堅不崔了沒!?

其實也只有兩出祈山....

小說家會用「出祈山」代替「北伐」就是了...

已經變成常用語, 也就不必計較了, 重要的是這六次的過程成敗得失不應該以結果論.

魏延是司馬懿的對手!?太看的起他了吧.

還有孔明遺計除魏延的事根本就是亂扯, 三國演義這麼寫是為了突顯孔明的先見之明, 反而適得其反. 孔明臨死前只吩咐退軍, 魏延如果不退, 大軍自退, 不理魏延. 就這樣....

魏延的軍事才能在當時的蜀漢陣營裡絕對是第一把交椅。

當年劉備打下了漢中，把這邊的防區交給誰？張飛還是黃忠、趙雲？都不是，而是魏延。

魏延的能力不錯, 但有點弔詭的是, 魏延在此之前的功績幾乎沒有記錄, 之後的記載, 最有評斷價值的, 是擊退郭淮, 說魏延在關張趙之上, 個人是不認為的. 劉備這麼做也許有他的道理, 關趙都有要職了, 張飛守巴中, 原本最有可能的是他, 不過張飛對士卒的對待似乎不如魏延的善養士卒.

諸葛亮北伐時，提出子午谷進攻作戰的也是魏延(雖然被諸葛亮以風險太高而予以否決)

這個子午谷被我批到滿頭包, 等於把 5000 兵送去填海, 這讓我對魏延的能力很打折扣. (尤其又暗恨 XX )

甚至諸葛亮活著的時候，魏延也是被重用的大將。

說他可以跟司馬懿相抗衡，並沒有過度評價，畢竟先前幾場諸葛亮跟司馬懿的交鋒，魏延都是實戰指揮官，而那幾次也確實都是諸葛亮一方得利。

這種評價, 如果是由司馬懿來評價的, 那就值得參考. 問題是根本沒有. 司馬懿開口讚嘆的, 是在五丈原看到諸葛亮的行軍佈陣之後, 一句天下奇才. 奇怪的是, 不喜歡孔明的人對這句話很刻意的視而不見.

遺憾的是，魏延始終沒有機會以一個全軍統帥的身份跟司馬懿對敵，這是很可惜的(但怎麼說我可不想拿電動玩具的數字來評價一個人)就史料而言，若魏延都不能抵抗曹魏，那蜀漢將無一人可抵抗。

這麼說其實並不是很周到, 劉備一般評價在曹操之下, 打漢中跟曹操對壘還不是靠著一些優勢打平!?

以當時五虎將都去逝的情況下, 魏延的存在的確重要, 但也不是完全. 不然諸葛亮跟魏延死後, 怎麼撐這三十年的!?

而魏延的死，是因為內鬥，而不是他有通敵之類的罪名，他當時是率軍往南走，曹魏在北方，他若要通敵，幹嘛還反其道而行？

一般討論到魏延, 都不認為他有意要背叛, 但他燒棧道就是錯, 燒了棧道還打算直回成都, 這已經不是說只想阻擋大軍撤退的問題了, 他這種行為, 比李嚴所犯的還大.

魏延死後，蜀漢再無大將，之後姜維幾次北伐亦徒勞無功，終究在不久就覆亡。

抱歉, 還撐了 30 年, 這三十年, 姜維的 12 次北伐, 平手、勝敗都差不多.

至於把魏延鬥倒的楊儀，在隔年就因為「自認諸葛亮死後就該輪到他，結果事不從人願，大權未落到他手中。於是大嘆當諸葛亮死時，自己為何不投降曹魏....」，而被貶到荒地，之後又大罵劉禪，最後自殺。

想到魏延竟死於此等小人之手，唉....

魏延的個性在史書中已經記載的很明顯了, 我認為這人比趙雲差太遠了. 除了個性鋒芒畢露外, 這人跟其他將領的感情其實極低, 在與楊儀的鬥爭過程中, 幾乎沒人是站在他這一邊的, 這種情況已經說明了魏延平常的為人讓其他將領官員都很反感.

當時楊儀跟魏延互控造反, 朝中的官員只敢保證楊儀不會造反, 卻沒人敢說魏延不會造反, 可知魏延的個性充滿了比關羽張飛更致命的缺陷.

==========

另外談談諸葛亮的遺命以及魏延的反應。

魏延的說法很簡單「怎能為了一個人的死亡，就阻礙天下大事」

當時蜀漢軍隊在五丈原屯田頗有成效，總算解決了長年以來北伐糧運不繼的問題(諸葛亮北伐除了街亭之敗，幾乎都是缺乏糧食)。

這一退，代表又要從頭幹起，以後還到底要不要北伐？要不要復興漢朝？

蜀漢一直都不是以「偏安」為目標，而是要「光復漢朝」，所以諸葛亮一再北伐，魏延則是決定扛下了他死後的北伐工作。

楊儀等人卻是要接下「諸葛亮死後的權力空缺」.....當然第一個要擠掉的就是有實戰功績，更曾受到劉備賞識的魏延(姜維馬岱王平等人，實績跟經歷都不足，在奪權時不足為懼)。

在這個部份, 以前在 sango 跟 history 版有個暴民兄有它解晰的一套, 比你上面所說的更詳細. 不過多少都有點陰謀化孔明的嫌疑, 這一點我的看法比較保留. 後來是陰謀化了楊儀、費禕, 不過這些推論沒有絲毫證據, 不免犯了以今誹古的嫌疑.

另外就是諸葛亮的個性以及他是臨死之軀。

他跟魏延一直有不同的意見(很多人都跟諸葛亮有不同的意見)，但諸葛亮可以在這種情況下充分使用魏延，魏延也願意替諸葛亮做好每一件事。

但諸葛亮到了死之當頭，卻把全軍指揮工作交付給文官出身的楊儀等人.....再想到隔年楊儀的所作所為，這真的是諸葛亮的「識人不明」。因此魏延雖不是他(諸葛亮)所殺，但卻是因他(諸葛亮)的識人不明而死，這種說法雖略嫌粗糙，但卻也是事實。

我倒不這麼想, 少了魏延還可以撐 30 年, 多了魏延可以撐更久!?畢竟孔明因為司馬懿這個對手的阻擋才沒有更大的戰果, 以魏延的思維能力, 他的統軍協調能力也是個極大的問題, 他死在誰手裡!?是同樣帶兵的王平耶, 可不是被抓了才砍. 可見他的性格充滿了致命的矛盾, 以他的個性, 劉備能用他, 孔明能壓住他, 但這兩人一走, 誰能壓住他!?劉禪!?別鬧了....

甚至也有一派說法，懷疑是諸葛亮死前已經失去了正確判斷狀況的能力(這點相當可能)，才會要楊儀負責退軍，置魏延於不顧.....更重要的是諸葛亮決定自己死後的退軍，甚至沒有跟這個全軍首席大將商量，這個命令實在是太扯了.....

第一, 病情的發展可能出乎他自己意料之外, 像現在過勞死的不少, 怎麼他們有時間交代很多後事!?

要說是諸葛亮死前已經失去了「興漢」的勇氣與動力，僅打算保全蜀漢「偏安」的實力，也是很有可能的。

以攻代守的戰爭, 並不是這麼想的. 魏延打不了這種戰爭. 我認為孔明是徹底了解魏延的個性他死後無人能制, 所以才下令楊儀退軍, 魏延不退就隨便他. 因為這個時候, 就算孔明親自下令, 魏延也很有可能不聽 (反正你都要死了, 拖到你死了, 我最大, 魏延就是這麼想的, 才有後來的發展)

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提到「識人不明」，再扯到馬謖的例子，那也是諸葛亮的識人不明，明明是一個好的幕僚人員，卻讓他去前線指揮，結果大敗回來，又不得不這樣砍了個這麼優秀的幕僚.....

來一個假設，若是馬謖代替了楊儀的位置，而又有魏延、姜維、王平等武將，蜀漢會搞到諸葛亮一死就僅能偏安的局面嗎？不光是我很懷疑，很多研究歷史的也同樣懷疑。

這種思考根基於把魏蜀的國力差距看的太小了, 就算照你上面說的, 蜀魏的對戰就一定能得上風!?被司馬懿讚嘆為天下奇才的孔明在時, 孔明死後, 光靠不得人緣的魏延、敵方降將的姜維等人, 就可以把司馬懿打跑!?

有個很鮮明的例子, 後來姜維北伐, 全都不是司馬懿出的馬, 這什麼意思很清楚了.

我對諸葛亮在政治與為人上很佩服，但諸葛亮在軍事(註)以及用人方面的瑕疵，說真的也是不小.....

註：
我指的是戰略，天下三分是更高一層的政略，不是戰略。

天下三分是最高層面的戰略, 不是政略.

至於軍事上, 這千年來的討論太多了, 就我自己所探索的, 我認為孔明的軍事能力被所謂的結果論模糊掉太多. 而且很多人實在太小看了從漢中到關中的交通問題.

有人拿韓信來比, 但是韓信當時所處的環境,
第一是, 漢軍根本是被逼到漢中蜀地去的, 在當時, 蜀地是被拿來流放人犯的地方, 漢軍多是思鄉情切, 軍心可用.

第二是, 韓信沒有補給上的問題 (漢中並不是他的基地), 取下關中後, 劉邦跟韓信以關中為根基 (當時的隴右也是蠻荒, 沒有什麼敵人), 等於捨掉和中跟蜀地在幹, 孔明不可能這麼幹, 也萬不能這麼幹. 何況以三國時期, 只佔了長安, 等於被圍在中心, 打野戰, 蜀軍向來是山地行動, 馬戰根本就打不贏, 等於只能堅守長安, 這不是自陷危地是什麼!?這是個人認為魏延的子午谷戰略太過於草率的地方.

有的人看了魏延的戰略, 變成了有子午谷情結了, 認為韓信辦的到, 魏延也可以辦到, 這種思考邏輯的盲點, 是沒看清楚兩者之間所處時空以及種種客觀環境的不同, 所產生的一廂情願. 反正沒發生, 就天馬行空的亂想.

後來曹真從子午谷發動攻擊, 有什麼出乎意料了沒有!?再更後面有更多的例子.


孔明的北伐目標, 在失去了荊州之後, 客觀條件變差了很多, 因為沒有了雙箭頭, 東吳伐魏雖然說配合的很儘力, 但缺乏積極性, 同樣相較之下, 東吳的戰國更乏善可陳, 怎麼沒人去說陸遜的軍事能力很差!?

天下三分的戰略是成功的, 雖然他的效果只出現一次, 那就是爭漢中, 劉備同時命關羽北伐, 分掉曹操的主力 (記得雞肋沒有!?楊修死在漢中被曹操砍的這時候). 之後東吳奪取荊州, 原來的戰略就不可行了.


孔明的北伐主要用意是取得隴右, 基本上有二, 隴右在漢末時已經是畜牧以及屯田的重要據點, 也是曹魏最西邊的勢力, 取得這裡, 一可以建立可靠的補給據點, 訓練具有強大行動力攻擊性的軍隊, 畢竟蜀軍以步兵為主, 執行閃擊戰根本不可能 (川馬!?那是拿來爬山用的好不好 XD)

二是可以減輕被包圍的威脅跟壓力, 還可以從歧山之中的各條大小路進行擾亂攻擊, 分散取得隴右要面臨魏軍的壓力, 隴右被吃掉, 等於長安直接面臨威脅, 這威脅不是蜀軍佔領了曹魏的領土而已, 而且還取得了領土以外的資源優勢, 這可不是說笑的.

很多人說孔明不好出奇, 但第一次的北伐, 正是出奇的最佳範例.

至於用人, 馬謖對諸葛亮來說, 的確是痛, 但馬謖的失敗, 跟戰國時期的趙括其實沒兩樣. 但是像楊儀跟魏延這兩隻怪咖, 諸葛亮在世的時候還能讓他們各司其職, 不鬧出亂子, 已經是難能可貴了.

就像我說的, 劉備在時, 壓的住魏延, 孔明在時, 壓的住魏延, 但孔明死後呢!?魏延的草率個性、不得人緣的缺點完完全全的曝露.

魏延在我眼裡, 死的應該.

[jsoccer]

趕著出門，先講幾件事...

魏延不是正面交鋒而被王平打敗，他是在軍隊被道德訴求(你們這樣是判變啊)搞到潰散之後，隻身而逃被抓，然後立刻被楊儀等人下令斬首(讓他連接受審判的機會都沒有)。

說穿了魏延只是想回成都見劉禪，當然劉禪在歷史上的評價很差，但對當時的蜀漢將士來說，他可是皇帝啊.....諸葛亮一死，不找他找誰？

魏延自始自終沒有任何謀反意圖，而致他於死的罪名卻仍是誣以謀反的老套，而誣他謀反的那個人(楊儀)，隔年就說出「早知道我當時就反了」的話....

而那個喊著要反的人(楊儀)卻得到「朝中的官員保證不會造反」的評價....這究竟是魏延不會做人，還是蜀漢的官員太爛？

我想這問題應該連討論都不用了吧。

一個忠心耿耿的老粗武將(魏延)，卻死於知識份子(費禕、楊儀等人)的謀略與奪權鬥爭，我不覺得他死得應該，反而替他感到惋惜。

(ps.最近剛好在看一些誣以謀反的事件，例如周亞夫等人...)

=====

另外就是司馬懿不在西線與蜀漢拖了三十年的問題，

別忘了當時曹魏內部忙著鬥爭...也是因為少了西線戰場的壓力，所以司馬懿可以專心在中央奪權，之後司馬師、司馬昭兩人也是忙著繼續鞏固大權。

蜀漢是在這種環境下才撐了這麼久，不是因為他們強大，而是因為敵人分不開身.....

========

剩下的部份等回來再回應......

(跟Roger兄聊這個，似乎還蠻有趣的....^^)

[ibert]

兩位大大都十分精彩

關於魏延與諸葛亮晚期兩人之間的問題，
一直是三國討論區的熱門話題，
不過我對這方面的知識接近零...

但到目前為止，我最喜歡的詮釋方法是漫畫家陳某的「不是人」，只是喜歡，不表示就認為那是真實

最近的火鳳燎原也很精彩就是了..

（嗯嗯，我果然只是路過插花的 ）

[RogerShih]

趕著出門，先講幾件事...

魏延不是正面交鋒而被王平打敗，他是在軍隊被道德訴求(你們這樣是判變啊)搞到潰散之後，隻身而逃被抓，然後立刻被楊儀等人下令斬首(讓他連接受審判的機會都沒有)。

說穿了魏延只是想回成都見劉禪，當然劉禪在歷史上的評價很差，但對當時的蜀漢將士來說，他可是皇帝啊.....諸葛亮一死，不找他找誰？

找他沒錯, 但不是幹了燒棧道之後才來講這個, 光這個罪名, 就已經可以戴上謀反罪名, 別忘了, 魏延是帶兵回成都, 在當時的情況下, 魏延阻礙大軍回漢中, 以當時的情勢, 誰知道他是不是叛亂!?

魏延自始自終沒有任何謀反意圖，而致他於死的罪名卻仍是誣以謀反的老套，而誣他謀反的那個人(楊儀)，隔年就說出「早知道我當時就反了」的話....

老實說, 這是馬後炮, 我們現在看可以看出他沒有謀反意圖, 但是當時不能, 因為他的確有能力叛亂而且無人能制, 更何況他帶著兵馬要到成都去!?這不正好給了最好的判亂藉口!?

而那個喊著要反的人(楊儀)卻得到「朝中的官員保證不會造反」的評價....這究竟是魏延不會做人，還是蜀漢的官員太爛？

這也是事後諸葛....這種事後諸葛是研究歷史真相的大忌. 如果不能設身處地設想當時最好的辦法, 那這種推論, 缺乏有力的說服力.

我想這問題應該連討論都不用了吧。

一個忠心耿耿的老粗武將(魏延)，卻死於知識份子(費禕、楊儀等人)的謀略與奪權鬥爭，我不覺得他死得應該，反而替他感到惋惜。

(ps.最近剛好在看一些誣以謀反的事件，例如周亞夫等人...)

就講了, 我根本不認為魏延是謀反而死的. 但我認為他的確有取死之道, 就像關羽、張飛的死一樣, 魏延可惜, 關張就不可惜了!?

比個性上的缺點, 魏延比關張還多, 論衝動, 魏延不下張飛, 論自大, 魏延也不會比關羽好多少, 論為人, 魏延談得上有交情的幾乎沒有.

你要質疑蜀漢官員的操守, 也麻煩一下, 去研究一下在三國裡, 三國官員操守最好的是那一邊!?曹魏!?還是東吳!?也許後期蜀漢人才的才能不足, 但是以我所知, 費禕跟蔣琬都是在操行上得到孔明認可, 董允在時, 黃皓連屁都不敢放. 姜維更是一心為國, 連後主投降了, 還是要儘力付國, 直到死為止, 不愧「士為知己而死」這句話.

王平、廖化、張翼、馬忠這些人, 也是一樣, 誰能說出他們幾個在為人處世上有什麼陰險的地方沒有?!

晉朝時, 有一個名人

[RogerShih]

我一直認為, 有些人把魏延的能力提到那麼高, 有幾個原因.

1. 劉備破格提拔.

2. 子午谷之計.

3. 同情心理, 鬥爭失敗.


這三點, 我可以一一的探討. 魏延的評價, 受到演義的影響很深, 也因此, 在所謂的反三國演義的情結裡, 就把魏延的能力給無限提升, 這也是很弔詭的.

稍晚再講.

[RogerShih]

　　魏延字文長，義陽人也．以部曲隨先主入蜀，數有戰功，遷牙門將軍．先主為漢中王，遷治成都，當得重將以鎮漢川，[color=darkred]

[RogerShih]

以前曾經想過要考證 1800 年前的地理, 用等比例的方式以粘土做出地理形勢, 一般歷史地圖有的當然也經過當代的地理志考證過 (後漢書), 但是是平面的, 也不夠詳盡.

不過這樣搞非得實地勘查不可, 工程也很大 (整個大陸一半以上的地方="=). 以古戰場為範圍來做應該比較容易.

我是知道有人這麼幹, 不過無緣一見. 如果是業餘的搞這個有點不可思議就是了 XD

[jsoccer]

我一直認為, 有些人把魏延的能力提到那麼高, 有幾個原因.
1. 劉備破格提拔.
2. 子午谷之計.
3. 同情心理, 鬥爭失敗.
這三點, 我可以一一的探討. 魏延的評價, 受到演義的影響很深, 也因此, 在所謂的反三國演義的情結裡, 就把魏延的能力給無限提升, 這也是很弔詭的.

稍晚再講.

無限提升是太誇張了一點....

畢竟再怎麼說. 他只是個行伍出身的武將罷了.

但演義對他卻是相當相當的不公平(還腦後有反骨咧)...這點實在很令人叫屈.

[Superkiwi]

What more can I say??

That was awesome!

[RogerShih]

原文發表於 GameBase 三國志討論版


三國志記載，魏延字文長，義陽人也。以部曲隨先主入蜀，數有戰功，遷牙門將軍。

筆者推測魏延應是劉備在荊州時期跟隨劉備，並在征蜀時立下戰功，受劉備再行伍中拔擢。不過劉備當時選擇漢中太守時，倒是出乎意料的選了魏延，而非張飛，張飛入蜀收嚴顏、退張郃於三巴，當時連張飛自己都認為劉備會選自己當漢中太守。

我最近參考了很多相關討論的文章，對此也充滿疑惑，後來想到劉備入蜀後，臣下將領大多分為荊州和益州派，而關張、趙雲則不列在這兩派當中，他們算是嫡系將領，包括了糜竹、孫乾、簡雍。劉備在處理「政治分贓」的時候，為了避免不公平的情況，嫡系的通常都比較好商量，所以在分派勢力的時候，荊州派和益州派就比較檯面化。讓魏延當漢中太守，除了肯定魏延的功績外，政治上的考量應該也是因素之一。益州派當時掌握軍權的有不少，李嚴就是其中一個，他的私人軍隊人數不少，直到後來孔明利用南征北伐間接的削掉李嚴掌控的兵力，才讓當時蜀漢軍閥化的危機減到最低。劉備以魏延來制衡，一來可以避免衝突太表面化，二來也平衡了荊益兩派的勢力。

上述純粹提供另一種思考方向，未必一定如此。

正史記載魏延是很受到重用的，劉備稱帝時，進拜鎮北將軍。建興元年，封都亭侯。諸葛亮駐漢中，更以延為督前部，領丞相司馬､涼州刺史，八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤､雍州刺史郭淮與延戰于陽谿，延大破淮等，遷為前軍師征西大將軍，假節，進封南鄭侯。以當時蜀漢之中，魏延之重用幾乎無人出其右了。

《延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。》

上面這一段是三國志魏延傳中，子午谷一計的記載。其實將領獻計在所多有，不為主帥接受的情況應該很普通才是，魏延如此背後批評，應該是很多蜀中人物知悉，其事不小，對一個軍隊的統御來說，魏延這種行為，其實是可以治其擾亂軍心之罪的。趙雲也曾對孔明提出過與隆中對不同的看法，但卻不曾聽過趙雲在背後對孔明批評，以此觀之，魏延的個性是遠不如趙雲謹慎的，個性甚至於相當的自大。

據記載 - 延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假借延，延以為至忿，有如水火。

可以看出魏延的個性實在差的很，如果在曹操手下，說不定下場會跟許攸差不多，諸葛亮還能容忍他的個性，以之為左右手，要是筆者就遠遠辦不到了 筆者甚至覺得，魏延後來的下場有一部份是自取其禍。


接下來講到子午谷之計，到目前為止，筆者看到的子午谷之計有兩種版本，一是「三國志魏延傳」所記載的襲取潼關，一是「魏略」記載的襲取長安。

筆者認為三國志記載的比較正確，因為「魏略」已經有許多人指出內容有不少令人懷疑真實性的記載，而且如果魏延取長安而不取東方屏障的潼關，長安其實是無法久守的，這是缺乏戰略考量的建議。所以懷疑這並不是魏延這種熟悉軍事的大將應該提出的戰略規劃，而是「魏略」作者的曲筆之一。

以魏略記載來看，當時夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。長安中惟有御史､京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。」

坦白說，魏延此計的根據只有一個，是夏侯楙一看到他就會丟下長安跑了，把當時在長安、隴右的曹魏人物通通看的很扁。如果照魏略所說，那麼魏延此計，不但要當時夏侯楙、郭淮、張既等人通通不戰而降來配合，還要曹魏自動奉送潼關(長安東方最重要屏障) 併雍涼，可能嗎？

楚漢相爭時，劉邦取關中有非常多的客觀因素配合，項羽封三秦非常不得民心是第一點；當時的雍涼並未造成劉邦後方威脅是其二；三是劉邦當時算是棄蜀地而就關中，以關中為基而與項羽相爭。但諸葛亮不可能把任由後方被切斷以關中為根基吧？如果照魏延的計策，據筆者粗略計算，諸葛亮必須在一個月內搞定雍涼和關中，並且分兵固守，在沒有取得糧產區的隴右之前，諸葛亮得隨時面對運補糧到隨時被騷擾截斷的危險。另外，當時北伐軍力大約在六、七萬左右，並以此軍力擴大戰果，保持防禦縱深，一個不好，蜀漢大軍包括諸葛亮在內都將覆沒在關中。

如果魏延只取長安，而沒有取得防止曹魏大軍東來的屏障 - 潼關，那單只有魏延守住長安恐怕不可能，一、長安城中軍民心未必附蜀，一如孟達一事，未敗於司馬懿手上，先敗於內敵之手。二、諸葛亮還是必須先掃蕩關中、隴右、甚至雍涼一帶沒有叛附蜀漢的曹魏軍馬，力分則薄，尤其還要保持糧食運輸的順暢，當然最好是佔領了隴右的糧倉，但這麼一來，蜀漢第一次北伐的軍力夠不夠應付？...........etc........很多問題。

如果以「三國志魏延傳」所記，魏延奇襲潼關，取得此關並其附近戰略要地，的確是相當有可能阻擋住曹魏自西方發動的大軍，爭取時間讓諸葛亮掃蕩關中和雍涼等地，但是潼關也比長安更危險，更深入魏境，效果大，但賭注更大。萬一孔明來不及派兵牽制長安以及其他關中曹魏軍隊，蜀漢大軍就得面對身陷泥沼的困境，化主動為被動，最糟的情況是蜀漢大軍被困在長安以西，遭隴右郭淮、長安守軍甕中捉鱉，魏延則是只能困在潼關上，因為他如果棄潼關，那麼曹魏西來的大軍就足以讓蜀漢大軍盡殲於一役。

其實潼關比長安好守的原因除了地利、也少人謀意外，不像長安怕城中人民騷亂甚至造反，專務於敵。

以筆者自己的看法，其實魏延建議襲潼關應該比襲取長安更有可能，也有很多前輩對於這一點持正面看法。如果取得潼關，孔明雖然同樣得擔負平隴右、攻長安、掃蕩關中等任務，但東方來的曹魏援軍有魏延據潼關固守，是有可能做到的。雖然成功率其實比「魏略」所載魏延攻長安也高不了多少。

基本上，不管三國志所載潼關、或是魏略的長安，這兩個戰略只要一個環節出錯，就幾乎滿盤皆輸，蜀漢再也沒有北伐之力。而且成功條件必須曹魏一方多多配合才行，以當時曹魏人才之盛，不可能去期待曹魏將領通通是白痴，實在太過冒險。劉邦取關中有天時以及人和，克服地形即可，但蜀漢北伐軍有這樣的條件嗎？三郡響應就表示整個關中會一起響應蜀漢？似乎太過於一廂情願。

還有，上面兩個計策只要失敗，魏延恐怕只有兩條路可選，一是降魏，一是死路一條，不是戰死就是以軍法處置，不信？想想馬謖一事，子午谷如果失敗，責任可比失街亭大多了。

至於孔明死後，魏延和楊儀相爭一事，到目前為止，大多是屬於臆測，有人猜測是孔明陰謀，有的是認為楊儀和費緯合謀等等，但是缺乏明顯有力的證據證明魏延有任何反意。雖然如此，對於魏延，還是有太多的揣測，所有揣測都有合理與不合理的地方。

而魏延個性上的缺點，就不再多說了。

[guest]

送你上 耳機世界 白爛版 比較快

灌水灌水
沒這版耶
請敗教教主傳授如何開啟此版大法

[FireDragon]

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教主大人是指KEC耶 .

這是耳機大人.

[Superkiwi]

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這你就有所不知啦...
正所謂"黨內有派"
(逃...

[FireDragon]

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正所謂"黨內有派"
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前一陣子在討論敗教當家是誰,R大居然沒有進榜.

[RogerShih]

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我太窮了, 那裡進的了敗教當家啊 XD



再推一下, 讓人踢館.

[JesseChen]

誰說窮不能敗家?

敗到深處無怨尤..敗到高點機機叫..

[3lping]

敗教定義?

如果........以器材高檔花錢多少來定.........musk當教主,我在旁邊搖旗

如果定義是以投資器材佔收入的百分比........前面提到的教主可真是勤儉,連門檻都達不到

[JY]

以支出收入比算敗家等級....
在無產階級的買器材的不全都是敗神了?

所謂的月光族是頗敗的...
不過聽說還有那種連下個月的都敗掉的...